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„Das größte Einfallstor ist und bleibt vermutlich auch immer der Mensch selbst” – Interview mit Sascha Lobo

Geschätzte Lesezeit: 6 Minuten

Das Netz legt sich wie eine digi­ta­le Schicht über die Welt, sagt Sascha Lobo und drückt damit das aus, was unser Leben auf dem Weg in die Digi­ta­li­sie­rung aus­macht. Wir leben online. Immer und über­all. Anläss­lich des „CIO-Treff im Turm” unter dem Mot­to „Per­spek­ti­ven” zeig­te der bekann­te Netz-Vor­den­ker und Best­sel­ler­au­tor Sascha Lobo in einer Key­note, wie dras­tisch die Digi­ta­li­sie­rung unse­re Gesell­schaft und auch unser Arbeits­le­ben ver­än­dert. Auch auf dem Fuji­tsu Forum 2015 prä­sen­tier­ten wir die Aus­wir­kun­gen der digi­ta­len Trans­for­ma­ti­on in all ihren Facet­ten mit der „Human Centric Inno­va­ti­on in Action”. Doch was bedeu­tet der Fak­tor Mensch im Mit­tel­punkt einer digi­ta­len Welt? Was genau ver­än­dert sich? Was steckt eigent­lich hin­ter künst­li­cher Intel­li­genz und dür­fen wir uns wirk­lich dar­auf gefasst machen, die Stra­ße und unser Leben in ein paar Jah­ren mit selbst­fah­ren­den Autos und Robo­tern zu tei­len? Wir freu­en uns sehr, Sascha Lobo in einem Inter­view die­se Fra­gen stel­len zu dür­fen. Wir spra­chen mit ihm über den schwer greif­ba­ren Fak­tor der künst­li­chen Intel­li­genz, über Ver­än­de­run­gen, IT-Sicher­heit und die Welt in der Zukunft.

*

Guten Tag Herr Lobo, vie­len Dank, dass Sie sich die Zeit genom­men haben für die­ses Interview.

Sehr ger­ne.

Die gesam­te IT-Welt spricht von dra­ma­ti­schen Ver­än­de­run­gen im Rah­men der Digi­ta­li­sie­rung. Wo sehen Sie die größ­ten Ver­än­de­run­gen? Was ver­än­dert sich zum Bei­spiel in der Gesell­schaft, aber auch in der Arbeitswelt?

Aus mei­ner Per­spek­ti­ve exis­tie­ren zwei sehr ein­schnei­den­de Ver­än­de­run­gen als Basis. Zum Einen ist das die digi­ta­le sozia­le Ver­net­zung. An die­ser Stel­le wür­de ich die sozia­len Medi­en qua­si nur als Blü­te davon begrei­fen, dass immer mehr Men­schen ins Netz strö­men und dort inter­agie­ren. Das mei­ne ich mit digi­ta­ler sozia­ler Ver­net­zung. Und die zwei­te Ver­än­de­rung liegt im unfass­ba­ren Sie­ges­zug der Smart­pho­nes, des mobi­len Inter­net insgesamt.

Die­ser Sie­ges­zug, zusam­men mit die­ser sozia­len Ver­net­zung bedeu­tet, dass sich das Netz wie eine Art digi­ta­le Schicht über die gan­ze Welt legt. 

Sascha_Lobo_im_Interview-2Das ist die Aus­gangs­ba­sis für eine gan­ze Rei­he von ande­ren Ent­wick­lun­gen, die zum Bei­spiel das ort­lo­se Arbei­ten mit sich brin­gen. Dadurch ver­än­dern sich natür­lich Arbeits­struk­tu­ren und Pro­zes­se. Das ist eben­so klar, wie zum Bei­spiel die Vir­tua­li­sie­rung in der Cloud; die Platt­for­men, die jetzt immer mehr Macht bekom­men und die ande­re –  meis­tens schnel­le­re – echt­zeit­ge­trie­be­ne Effi­zi­enz­me­cha­ni­ken in die Arbeits­welt brin­gen. Und ich glau­be auch, dass die­se Ent­wick­lung so weit geht, dass man tat­säch­lich vom „Platt­form­ka­pi­ta­lis­mus” spre­chen muss.

Ich den­ke, unser Wirt­schafts­sys­tem ent­wi­ckelt sich durch die­se Platt­for­men wei­ter, die als Basis dafür die­nen. Ich hal­te die­se Ent­wick­lung für ähn­lich groß, inten­siv und viel­schich­tig wie die Glo­ba­li­sie­rung und genau­so wie man dort nicht sagen kann: das ist aus­schließ­lich grund­sätz­lich gut oder aus­schließ­lich grund­sätz­lich schlecht, ist es auch hier. Es ist es die Auf­ga­be der Unter­neh­men und gera­de der Tech­no­lo­gie­un­ter­neh­men, mit zu gestal­ten, wie etwas pas­siert, wie also der Platt­form­ka­pi­ta­lis­mus, die­se „nächs­te Spiel­art des Wirt­schaf­tens”, genau von stat­ten geht, wie nega­ti­ve Fol­gen abge­mil­dert und das Posi­ti­ve betont wer­den können.

Herr Lobo, wir spre­chen hier von gra­vie­ren­den Ver­än­de­run­gen. Wie wich­tig wird unter die­sem Aspekt das The­ma IT-Sicher­heit in Unter­neh­men sein? Wo lie­gen die größ­ten Ein­falls­to­re für poten­ti­el­le digi­ta­le Angreifer?

Das größ­te Ein­falls­tor bezie­hungs­wei­se „der” größ­te Ein­falls­tor ist schon immer und bleibt ver­mut­lich auch immer der Mensch selbst. Das ist auch eine Bin­sen­weis­heit, die dadurch lei­der nicht fal­scher wird. 

Man kann die größ­te, bes­te und am bes­ten aus­ge­stat­te­te Tech­no­lo­gie haben: jemand, der wirk­lich dra­ma­tisch falsch infor­miert ist, wird trotz­dem eine Lücke fin­den oder pro­du­zie­ren – sei es nur zufäl­lig -, ohne dass man dar­auf vor­be­rei­tet sein kann.

Ich glau­be also, Tech­no­lo­gie hat die Auf­ga­be, die Sicher­heit bis zu einem bestimm­ten Punkt zu gewähr­leis­ten. Das lässt sich nicht unend­lich wei­ter trei­ben, das darf man auch gar nicht erwar­ten – sonst wird man immer ent­täuscht wer­den. Aber es ist wich­tig, das bis zu einem bestimm­ten Punkt wei­ter zu trei­ben, ohne gleich­zei­tig zu ver­nach­läs­si­gen, dass zu jedem Sicher­heits­sys­tem auch eine Bil­dung und Wei­ter­bil­dung der Nut­zer gehört. Ich wür­de da sogar gesell­schaft­lich von einer digi­ta­len Mün­dig­keit spre­chen, die man for­cie­ren muss, über die eine gesell­schaft­li­che Debat­te statt­fin­den muss. 

Ohne eine digi­ta­le Mün­dig­keit wäre das groß­ar­tigs­te Sicher­heits­sys­tem wahr­schein­lich zu einem gro­ßen Teil in der Pfei­fe zu rauchen.

Blei­ben wir beim Men­schen. Wir als Unter­neh­men stel­len den Men­schen in den Mit­tel­punkt der Digi­ta­li­sie­rung. Ohne ihn steht die digi­ta­le Welt still. Wie bewer­ten Sie den Fak­tor Mensch in einer digi­ta­len Welt?

Für mich ist der Fak­tor Mensch eigent­lich das ein­zig tat­säch­lich Inter­es­san­te in einer digi­ta­len Welt. Und das sowohl auf kul­tu­rel­ler als auch auf wirt­schaft­li­cher und erst Recht poli­ti­scher Ebe­ne. Das hängt damit zusam­men, dass Tech­no­lo­gie ja kein Selbst­zweck ist, son­dern eigent­lich einem instru­men­tel­len Vor­an­kom­men die­nen soll. Sie soll­te als Instru­ment zu begrei­fen sein, selbst wenn sie das häu­fig fak­tisch nicht ist. Wir müs­sen Tech­no­lo­gie aber als Instru­ment für die Art und Wei­se unse­res Fort­schritts begreifen. 

Ich glau­be, dass man Tech­no­lo­gie gar nicht anders den­ken kann, als mit dem Men­schen im Mittelpunkt. 

Auch wenn das eine ver­gleichs­wei­se häu­fig benutz­te, fast abge­grif­fe­ne For­mu­lie­rung ist, ist es sehr wich­tig sich zu ver­ge­gen­wär­ti­gen, was das eigent­lich heißt.

Wir sind heu­te an einem Punkt, wo zum Bei­spiel durch künst­li­che Intel­li­genz oder durch die Aus­wer­tung von Big Data mit der Mus­ter­er­ken­nung sol­che Tech­no­lo­gien erzeugt wer­den kön­nen, die sich gegen Men­schen rich­ten könn­ten – und das pas­siert ja auch heu­te schon. Inso­fern ist die­ses „Ver­ge­gen­wär­ti­gen”, das eigent­lich die Tech­no­lo­gie dem Men­schen die­nen soll, etwas, was man sich immer wie­der selbst sagen und zei­gen muss. Ich fürch­te das genau das, zusam­men mit der Ver­ant­wor­tung die dahin­ter steht, immer noch zu wenig passiert.

Wagen wir eine klei­ne Pro­gno­se – wo sehen Sie unse­re Welt in 20 Jah­ren? Oder ganz kon­kret, unter wel­chen Bedin­gun­gen arbei­ten wir in 20 Jah­ren, wenn die Digi­ta­li­sie­rung sich wei­ter fortsetzt?

Ich traue mir nicht zu, eine prä­zi­se Pro­gno­se abzu­ge­ben über die Welt in 20 Jah­ren. Ehr­lich gesagt fällt es mir schon gar nicht so leicht, Pro­gno­sen abzu­ge­ben über die Welt in FÜNF Jah­ren. Das hängt damit zusam­men, dass die Ent­wick­lungs­ge­schwin­dig­keit und die Wirk­macht die­ser Ver­än­de­run­gen so schnell und so tief gewor­den sind, dass eine Vor­her­sa­ge sich immer nur auf ein­zel­ne Berei­che bezie­hen kann, die aber auch von völ­lig ande­ren Din­gen über­la­gert wer­den kön­nen – und zwar tech­no­lo­gisch, wie auch poli­tisch – welt­po­li­tisch. Das hat man ja auf grau­en­vol­le Wei­se in jüngs­ter Zeit gese­hen, wie sich qua­si über Nacht die Agen­da der EU in bestimm­ten Berei­chen geän­dert hat. Ich glau­be, dass es Trends gibt, Ent­wick­lungs­li­ni­en, anhand derer man unge­fähr erah­nen kann, in wel­che Rich­tung es geht.

Die zuneh­men­de Fle­xi­bi­li­sie­rung ist da ein Punkt. Ich gehe davon aus, dass wir die in Deutsch­land recht star­re Tren­nung zwi­schen Selb­stän­di­gem und Frei­be­ruf­ler auf der einen Sei­te und „fest­an­ge­stellt” auf der ande­ren, frü­her oder spä­ter auf­bre­chen müs­sen oder zumin­dest soll­ten. Ich gehe davon aus, dass wir im Arbeits­all­tag ande­re Mecha­ni­ken fin­den als die schie­re Prä­senz. Da ist Deutsch­land das Gegen­teil eines Vor­rei­ter­lan­des –  also eigent­lich eine Art Nach­rei­ter – da die deut­sche Wirt­schaft auch des­we­gen so gut funk­tio­niert, weil Hier­ar­chien hier sehr stark auf Prä­senz hin opti­miert sind. Ich glau­be, dass der tra­di­tio­nel­le deut­sche Chef eher sehen möch­te, was sei­ne Mit­ar­bei­ter tun. In Skan­di­na­vi­en ist das offen­bar nicht ganz so stark aus­ge­prägt. Ich glau­be aber auch, das es hier lang­sam anfängt mit dem, was man seit den 90-iger Jah­ren „Tele­wor­king” nennt. Hier erge­ben sich tat­säch­li­che Veränderungen. 

Zu einer Zukunfts­pro­gno­se passt auch das The­ma „künst­li­che Intel­li­genz”. Was haben Sie für ein Bild von „künst­li­cher Intelligenz”?

Künst­li­che Intel­li­genz ist ein sehr schwie­rig greif­ba­rer Bereich. Das hängt vor allem damit zusam­men, dass künst­li­che Intel­li­genz als Schlag­wort so oft miss­braucht wor­den ist – für eigent­lich bloß eini­ger­ma­ßen neue For­men der Daten­ver­ar­bei­tung, die mit Intel­li­genz gar nicht viel zu tun hat­ten. Ich bevor­zu­ge inzwi­schen eher Begrif­fe wie „Machi­ne Lear­ning” oder „selbst­ler­nen­de Algo­rith­men”, „Pro­gram­me” oder „selbst ler­nen­de Soft­ware”. Damit sage ich nicht, das es künst­li­che Intel­li­genz nicht gibt. Ich glau­be bloß, dass sie sich völ­lig anders dar­stellt oder dar­stel­len wird als man das glaubt, wenn man direkt aus einem Ter­mi­na­tor-Film her­aus gestol­pert kommt und irgend­wel­che Robo­ter vor Augen hat, die über die Stra­ße lau­fen und so ähn­lich aus­se­hen wie Menschen.

Dar­auf bezo­gen wäre künst­li­che Intel­li­genz aus mei­ner Per­spek­ti­ve ein­fach eine direk­te Fol­ge von dem, was – der lei­der ver­stor­be­ne – Frank Schirr­ma­cher die „Dampf­ma­schi­ne des Geis­tes” genannt hat – näm­lich die digi­ta­le Ver­net­zung selbst. Und genau­so wie die Dampf­ma­schi­ne mecha­ni­sche Arbeit erle­di­gen konn­te, die vor­her dem Men­schen über­las­sen blieb und dadurch das Indus­trie­zeit­al­ter ange­scho­ben wur­de, ist die künst­li­che Intel­li­genz in der Lage, bestimm­te geis­ti­ge Arbei­ten zu erset­zen. Zumin­dest zu einem Teil. Und zwar mit posi­ti­ven, wie auch mit dra­ma­tisch nega­ti­ven Fol­gen, je nach Blick­win­kel. Mei­ne Co-Autorin Kat­rin Pas­sig sag­te bereits 2012 sehr klug:

Man hat nichts gegen die digi­ta­le Trans­for­ma­ti­on, bis der eige­ne Job durch eine 99 Cent App ersetzt wor­den ist.

Und genau das lässt sich, sagen wir mal, für die Auto­ri­sie­rung von bestimm­ten Bil­dungs­be­ru­fen den­ken. Ich rede jetzt zum Bei­spiel von bestimm­ten Rechts­an­walts­tä­tig­kei­ten, die heu­te schon algo­rith­misch erle­digt wer­den kön­nen. Seit lan­gem bekannt ist auch Soft­ware wie die von „Nar­ra­ti­ve Sci­ence”, die Arti­kel schrei­ben kann. Für bestimm­te Wirt­schafts- und Sport­the­men rei­chen die­se auto­ma­ti­sier­ten Arti­kel völ­lig aus. Das hät­te man vor 20 Jah­ren auch nicht gedacht, dass eine Soft­ware einen Jour­na­lis­ten über­flüs­sig machen kann oder einen Rechts­an­walt. Inso­fern glau­be ich, da kommt sehr viel auf uns zu und wir müs­sen uns damit struk­tu­rell beschäf­ti­gen. Es hilft eben nicht wei­ter, wenn man das zu angst­be­setzt tut oder wenn man es als Welt­un­ter­gangs­sze­na­rio sieht. Wir müs­sen ver­su­chen zu ver­ste­hen, was eigent­lich hin­ter künst­li­cher Intel­li­genz steht. Dann kann man sich immer noch dar­auf eini­gen, dass man bestimm­te Sachen möch­te und ande­re auf kei­nen Fall.

Ich glau­be eher an eine „orga­ni­sche Hin­über­ent­wick­lung” zu ler­nen­den Maschi­nen, als tat­säch­lich an einen Robo­ter, der uns ins Gesicht lacht und irgend­was erzählt.

Herr Lobo, vie­len Dank für die­ses Interview!

Sehr ger­ne!


Sascha Lobo, stu­dier­te Gesell­schafts- und Wirt­schafts­kom­mu­ni­ka­ti­on an der Uni­ver­si­tät der Küns­te in Ber­lin. Er arbei­tet als Autor und Stra­te­gie­be­ra­ter mit den Schwer­punk­ten Inter­net und Mar­ken­kom­mu­ni­ka­ti­on für Kun­den wie die Deut­sche Mes­se, die Fraun­ho­fer Gesell­schaft und VW. Er hält Vor­trä­ge über die digi­ta­le Welt von Social Media bis hin zu digi­ta­len Arbeits­pro­zes­sen für Unter­neh­men. Seit Janu­ar schreibt Sascha Lobo die wöchent­li­che Kolum­ne „Mensch-Maschi­ne” auf Spie­gel Online. Mit ver­schie­de­nen Co-Autoren (Holm Frie­be, Kat­rin Pas­sig, NEON) ver­fass­te er Sach­bü­cher zu den The­men Arbeit, Netz und Gesell­schaft. 2010 ver­öf­fent­lich­te er sei­nen ers­ten Roman „Stroh­feu­er”. Für das Gemein­schafts­blog „Riesenmaschine.de” erhielt Sascha Lobo 2006 den Grim­me Online Award, 2007 den Erik-Reger-Lite­ra­tur­preis (För­der­preis) und ande­re Aus­zeich­nun­gen. Zuletzt erschien im Okto­ber 2012 sein Buch „Inter­net – Segen oder Fluch”, gemein­sam geschrie­ben mit Kat­rin Passig.

Fujitsu Forum 2015 Human Centric Inno­va­ti­on in Action In Fuji­tsu Aktu­ell erhal­ten Sie vor, wäh­rend und nach dem Event Infor­ma­tio­nen über das Fuji­tsu Forum am 18. und 19. Novem­ber im ICM Mün­chen. Erfah­ren Sie, wie eine siche­re und erfolg­rei­che Zukunft durch Inno­va­tio­nen in der Infor­ma­ti­ons- und Kom­mu­ni­ka­ti­ons­tech­no­lo­gie erreicht wer­den kann. IT-Stra­te­gen, Ent­schei­dungs­trä­ger und Exper­ten prä­sen­tie­ren in zukunfts­wei­sen­den Key­notes, pra­xis­na­hen Exper­ten­run­den und zahl­rei­chen Dis­kus­si­ons­fo­ren die Inno­va­tio­nen der IT und deren prak­ti­schen Nutz­wert für Sie und Ihr Unternehmen.

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